主持人 袭艳春: 女士们、先生们，上午好。欢迎大家出席国务院新闻办的吹风会。

　　最近媒体们非常关心中国的债务情况，而债务情况又是一个非常专业的问题，为了帮助大家更好地了解相关情况，今天邀请到一位专业人士给大家介绍有关情况，并回答大家的提问。

　　今天很高兴邀请到中国社会科学院学部委员、国家金融与发展实验室理事长李扬先生，请他向大家介绍中国债务水平相关情况并回答大家的问题。

　　中国社会科学院学部委员、国家金融与发展实验室理事长 李扬：各位早上好！非常高兴就现在大家热议的话题同大家讨论。今天讨论的是中国债务问题，官方还有一些私人机构都作过一些估计也作过一些评论，今天我以独立的国家智库负责人的身份同大家讨论问题。刚刚主持人已经介绍了我现在是中国社会科学院国家金融与发展实验室的理事长，我们这个机构就是专门研究金融和发展问题的。

　　债务问题在我们这样一个智库里早就开始研究。2010年我们就确立了研究债务的课题，经过艰苦的努力，我们形成了一系列的成果。今天我带给大家看一下，这本书《是中国国家资产负债表（2013）》、这本是《中国国家资产负债表（2015）》，一个月会有一个新的国家资产负债表分析提供给大家。今天讨论的债务问题应当在国家资产负债表的框架下展开研究，才能够深入、才能全面、才能逻辑一致。今天我和大家在这样的架构下讨论问题。

　　我国的债务状况。截至2015年底，我国债务总额为168.48万亿元，全社会杠杆率为249%。在结构上，居民部门债务率在40%左右，金融部门债务率约为21%，政府部门债务率约为40%，如果考虑到一些融资平台债务及或有债务，通过一个折扣打进政府债务总额里去，政府部门债务率会有较大幅度上升，达到57%。在中国来说问题最大的是非金融企业部门债务，其债务率2015年底高达131%。如果把融资平台债务加进来（这部分与政府债务有所重叠），非金融企业部门债务率高达156%。融资平台这里出现了两次，因为对于中国来说，融资平台债务是非常特殊的一种主体所负的债务。融资平台和政府，尤其是和地方政府密切相关，因此可以被算为地方政府的债务，但又不能全算，所以打一个折扣算在里面。但是法律地位上来说，地方融资平台是不依赖于地方政府的独立法人、企业法人，因此它的债务又可以算成企业债务和地方政府无关。当然在中国的实际情况下，它肯定有关。所以我们在处理这个问题时两面都要说一下。其实社会上我看到很多的债务指标有较大差别，主要原因是处理这类债务大家处理方法不一样，同时又不交待，这样就出现一些混乱。我们大致评估一下，这样的债务水平，从全球比较来说不能算太高。要是从结构上来看，比如和美国比，美国的居民债务很高，它的政府债务很高，但是它的企业债务相对比较低。所以比较债务问题，讨论债务进一步经济后果时一定要充分考虑到国情的差别，一定要充分考虑到经济发展阶段的差别，千万不能一概而论。

　　中国政府的债务处在可控范围内。2015年末纳入预算管理的中央政府债务10.66万亿，地方政府债务16万亿，合计政府债务26.66万亿，占GDP比重为39.4%。如果把地方融资平台加进来，以更宽的口径估算，政府债务水平达到56.8%，这个标准低于欧盟的60%的警戒线，因此它也不属于风险非常高的状态。这里提供了一些国家政府债务状况，日本200%、美国超过120%，法国超过120%，德国80%，巴西100%左右。提供这些数字无非是告诉大家这种情况是很复杂的。

　　关于地方政府债务问题，还应当有进一步的分析角度。这个问题是高度复杂的。这个角度主要是讨论它能不能还得上债。有一个指标叫做“债务率”，它的分子就是债务的余额、分母是综合财力。分子是欠了多少，分母是有多少可以用来还。如果债务率不足100%说明还得上。现在地方政府债务率89.2%，低于国际警戒线的。当然问题是高度复杂的，如果纳入时间维度，债务期限很可能很短，你的资产可能期限很长，会有一个期限错配。现在有一笔钱要还，但是现在拿不出钱来还，虽然你有钱，是未来的钱。如果问题仅仅如此可以通过金融手段予以平滑。

　　大家讨论债务问题的时候，仅就债务谈债务的情况比较多。我们为什么要编国家资产负债表，就是要联系债务的用途来讨论债务。任何一个主体不会无缘无故负债，负债总有原由。负债之后总有产出。因此最合适的办法是联系这个债务相关联的资产进行讨论，于是有了资产负债表的分析架构。我们对于债务问题的讨论，除了和一般讨论的纯债务问题之外，增加了一个很重要的内容，讨论了债务所关联的经济活动产生的资产，即这些资产和债务的关系。这是一个全面的图景。如果纳入资产讨论债务，前景就比较好了。我们分析显示到2014年底中国总的主权资产是227.3万亿，主权负债124万亿，资产净值103.3万亿。这是很宽的口径，在过去提出这样一个分析结果的时候就有专业人士质疑，你说的资产含不含土地、含不含建筑物，当然含。土地资产虽然是资产，但如果遇到经济情况有变化的时候，这种资产是很难变现或者根本不能变现的。比如说现在，政府手头可能还有很多地可以卖，但由于经济状况卖不掉，这个资产就是空置的。考虑到这种情况，我们把土地等流动性较低的资产扣掉，扣掉将近百万亿，最后窄口径主权资产净值28.5万亿，从103.3万亿锐减到28.5万亿。这就是把很多非流动资产扣除，留下来的就是立刻可以拿出来或者立刻可以换取现钱来偿还债务的高流动性资产。28.5万亿这是一个非常大的数字，我们当时公布这个数字以后有一些国际上的分析者援引我们的数字得出的结论是“中国足可应付1.5次大危机”。就是说大家在估量中国现在到底有多少不良资产。这些不良资产如果处置，假定完全用优良资产去覆盖，我们能够覆盖多少。大家有一个估计，28.5万亿大概可以应付这样一个规模的不良资产。根据这样一个分析，可以比较有把握的说，中国发生债务危机的可能性是小概率事件，不会发生。反过来说，即使发生了一些债务问题，我们可以在不对国民经济产生重大的负面冲击的条件下有序地予以解决。

　　当然大家也会注意到我在讲资产负债的时候用的是2014年的数字，现在大家讲债务的时候，可以用2015年甚至2016年一季度的数据，这是分析理论架构的差别。讨论资产的时候用的是实物表，也就是考虑债务产生的实物经济成果，同时对这样的成果进行估值。实物表产生的结果要比纯粹金融表大概滞后两年。这和资金流量表的情况差不多。当然只要专业人士都知道，实物表是最可靠的，因为有实物在。金融表，金融账户的转移、账户的合并、分拆可以产生很多你想象不到的结果。现在2015年的实物表可能到2016年底才能编制出来，对此我们以后再和大家交流。关于中国的债务以及资产负债表有几个问题需要和大家事先说一下，等一会儿我们可以进行讨论。

　　第一，中国是高储蓄国家。你要讨论债务，负债最终要还的，来源哪儿来？为什么欧洲各国一点债务问题就使得社会剧烈动荡，因为它没有储蓄或者低储蓄，比如希腊储蓄率都在负值。中国是个高储蓄国家，中国即使有债务，也是自己人欠自己人。所有事情都可以在不依赖国际因素的环境下予以处理，就不可能产生一些人所说的颠覆性、灾难性的变化。这是非常大的差别。用这样一个观点来看国际上其他国家的债务，比如日本的政府债务率非常高，媒体经常说日本政府要破产了，日本经济如何不好，但是日本的债务问题不是问题。原因也是日本政府高负债，但是负的是企业债、居民债，也是左口袋掏到右口袋，它对外不负债。中国也是这样，中国对外的净资产是正值。对外负债只占总负债的3%，是很低的。由于高储蓄的状况使得我们可以在国内依靠自己的力量去平滑地处置，这是和低储蓄国家完全不同的，这一点是要注意的。

　　第二，中国是一个金融市场比较有自己特点的国家。所谓的直接融资不发达，间接融资为主。大家的储蓄大部分进入银行（也就是间接融资的机构），然后由银行变成贷款放出去。在中国的法律框架下，银行只能贷款，接受贷款的企业，这笔贷款在它的资产负债表中就是负债。中国的储蓄率这么高，这么高的储蓄经过银行体系转化为实体经济的资金来源，这些资金来源大部分形成债务。所以中国的高负债与我国的金融机构密切相关。但要注意，不同的金融结构在面对债务问题时，它的危险程度不一样。如果像美国这种市场为主的金融机构，居民储蓄首先买股票、买债券、买基金，买各种各样的产品，对这种金融结构的经济来说，偿债能力至关重要。我们看这次危机的时候，在美国雷曼兄弟，现在看它的规模并不大，但市场上出了问题之后，整个金融体系受不了，所以采取了那种办法处置雷曼兄弟。所以对于市场为主的金融体系来说，偿债能力至关重要。反过来，对于以金融机构为主的金融体系像中国，它的流动性至关重要。大家在评判一个国家的债务状况，它的风险，进一步的危及领域的时候要考虑这种结构。如果是美国这种结构，偿债能力很重要，偿债能力超过一个阈值，就出问题了。对于中国则是流动性最重要，中国是有源源不断的资金跟上来，这是要跟大家说明的。

　　第三，中国的债务问题大部分集中在企业部门。企业部门中国企部分占的比重比较高，65%在国企。因此中国企业解决债务问题就密切的和解决国企问题连在一起。由于是这样一种情况，同时又由于国企、国有银行、地方政府、中央政府事实上是一个主权人，这是中国特有的一种处置不良资产的办法就产生了，这个办法在西方国家不会有，怎么可能一个政府会对一家私营企业施以援手，在议会通不过。但由于中国企业是我的，从别的口袋掏钱弥补它的亏空，这是一个主权民意下资产的重新配置，由于这个原因在领域上叫做“广义政府”。广义政府包括了国有企业、国有金融机构、地方政府、中央政府，现在中国的债务问题主要在广义政府，而广义政府是可以腾挪的，这是和别的国家很不相同的地方。

　　总之，我们要仅仅看数字确实触目惊心，但深入分析它的结构、深入分析它的前世今生，我们对中国债务会导致风险的担心是不必的。当然这个问题是必须警惕的，任其蔓延会使得经济的一些活力受到约束，实际上是拿好的东西填坏的东西，如果老是这样做，社会的净财富会减少，对经济长期发展肯定不利，因此现在必须把这个问题放在非常重要的位置加以解决。而且这个问题不是简单的某个部门，比如财政部门、金融部门、银行商会、发改委，不是哪一个简单部门能够解决的，它是涉及全面的一个经济现象，所以需要全面的、总的解决，需要统在一起。我注意到国际货币基金组织第一副总裁利普顿，昨天我们在讨论G20前瞻的时候邀请了他，他说我实在不能来，因为他在和中国重要官员讨论中国债务问题，经济前景问题。我注意到利普顿的建议是要有一个综合小组协调各方一起解决问题。我很同意，中国这个问题如果分在不同部门很可能很严重，而且没有出路。如果全国一盘棋这样看下来，我们做一些移山填海的工作，这个事情不太困难解决。当然我们需要统一地解决，需要有一个统一的机构、统一的认识、统一的方略，还有不能让它继续下滑，杜绝它进一步产生的倾向。因此现在减债务问题，减不良资产问题，国有企业改革问题，金融机构改革问题必须通盘考虑，在这个意义上利普顿的建议是非常有见解的。

　　主持人 袭艳春:下面开始提问，提问前通报一下所在的新闻机构。

　　新华社记者：进入2016年以来，中国的信用违约风险也在增加，信用违约事件也在增加。目前有一种声音说，大家很关注评级泡沫，大家认为信用评级是制约我国债市发展的一块短板，评级机构也成为众矢之的。目前该如何通过市场机制淘汰这些不良的或者说稍微欠缺的评级机构，改变目前以行政分割为主的监管方式？

　　李扬：讲信用违约之前，我先讲一个和它互相关联的概念“刚性兑付”，在信用违约事件发生之前，对整个信用市场，特别是债市，大家众口一词的认为中国市场上存在着刚性兑付，很多人会说刚性兑付是市场癌症，确实是。如果都是刚性兑付的话没有信用的差别，全中国就只有一个政府信用。在这种情况下自然会出现评级泡沫问题，全是AAA级。而且这种情况下市场上的利率、收益率拉不出差别，甚至出现一些扭曲现象。现在查一查，政府债在任何国家都是“金边”债，是信用最好的债。按照市场定律，信用越好利率应当越低。但在中国则不然，很可能是政府债务的利率要高。也就是说政府要筹资可能付出高于企业的成本，这是极为荒谬的现象，就像前面说的“评级泡沫”等等，这种状况怎么突破，就应当让微观主体的信用用自己的面目表示出来，摆脱政府信用笼罩的新形象。如果他们用自己的信用独自在市场上表现就会有违约。

　　两个月前我们实验室开了一个会，看起来我们宣传不够。对2014年开始出现的第一单信用违约进行了研究，一直研究到现在。我们有几个判断，信用违约现在在中国市场上越来越大了。从小的延伸到大的，从民企延伸到国企、央企。从经济落后地区延伸到经济发达地区。这是一个我们看到的情况。对这个事情怎么评价？如何和刚兑联系在一起？信用违约恰恰是打破刚性兑付的必要手段，就会有人要违约，在市场因违约出现很多金融事件。这个意义上我们应当高度地重视信用违约事件的发生。在我们看来其实它标志着中国的信用市场，特别是债券市场发展的一个阶段。我们的企业终于摆脱了对政府的依赖，它用自己的信用在市场上表现出来，投资者开始用它的信用来衡量它，投资者也看到你不一样，到时候出现问题你自己负责，就是我的投资要自己负责，就会考虑是不是投资于它。这时候市场出现了正常的情况，所以对于信用违约事件应当这样看。

　　第三个看法，这个事情不能让它变成一发不可收，要控制这个过程。尤其对一些债务重组，有一些恶意违约的情况发生，它违约之后可能重组，可能债转股。如果信用违约背后出现了市场机制崩坏的情况这是最坏的结果，所以对这个事情有关当局要高度重视，对于违约的事情要在合法框架下展开。

　　既然市场已经开始逐渐地用自己的面目来显示的时候，那么市场的法制架构就至关重要。所有的事情要依法地进行、依法地违约、依法地清偿、依法地破产。这样的话，信用违约的出现对中国市场发展来说是一个新的阶段，是个浴火重生的阶段。

　　日本朝日电视台：昨天国际货币基金副总裁利普顿对中国债务风险问题表示担忧，尤其是企业债务问题表示担忧。目前虽然仍处于可控范围，但是数额较大，而且增速很快。如果企业债务继续增加的话，有可能控制不了的。您如何看待他的观点。

　　李扬：我们在编出了中国国家资产负债表（2013）之后，它的英文版我们送给了国际货币基金组织，成为了国际货币基金组织的一个官方文件。也就是说我们大概可以这样推理，国际货币基金组织关于中国债务问题应当说是参考了我们一些研究的，也就是说我们的看法是一样的。我们早就开始研究中国债务问题，大家还没有关注的时候我们说中国债务问题要关注，所以我们那么早组织队伍做研究，我们很早就说中国债务问题主要是企业债务问题，中国企业债务的债权人主要是银行，企业债务如果出问题，银行立刻出问题。银行主要是国有的，如果银行出问题，立刻国家财政出问题。企业、银行出问题，经济就会出问题。这是合理链条，反映中国状况的链条。沿着这个链条分析，当然中国企业债务问题值得高度关注。对此我们和利普顿的看法非常一致。他在讲话中没有提到，现在同时展开了很多事情，现在确实需要把同时看起来不太关联，或者没有关联起来处理的事情一定要统一处理，才是理性的办法。比如说债务问题和不良债务有关系。债务如果没有不良，约束它的就是利息偿还。如果它产生的资产现金流能够覆盖利息偿还，债务没有任何问题，可持续。但是如果债务有不良，那债务的可持续性就大大降低，如果不良很大，债务风险就非常大了。债务问题的核心是其中不良债务的问题。

　　在资产负债表架构来看，债务对面是资产，所谓不良债务的问题对面是不良资产的问题，所以要和不良资产联系在一起。不良资产在实体经济中相对应的就是过剩产能、过多的库存，所以去杠杆、去产能、去库存，解决债务水平过高和解决不良资产是一个问题的不同侧面。所以在这个意义上，确实需要有一个统一的考虑，把这些问题放在一起。如果放在一起这个图景就比较清晰。我们是从国家“总盘子”的角度讨论问题，看的很清楚，哪个地方少了，哪个地方多了，哪个地方不良、哪个地方优良，处理办法也必须是这个层面做出才是对的。在这个意义上，中国处理债务问题至少和几个问题密切联系在一起。

　　第一，处理债务问题要和处理不良资产联系在一起，债务问题的核心是处理其中不良的部分。

　　第二，鉴于在中国这些债务主要是企业的尤其是国企的，因此处理债务问题要和国企改革密切结合。我们注意到总书记、总理、监管当局都谈到企业改革问题。

　　第三，处理债务问题要和中国的市场化建设联系在一起，一定要用市场的手段。债务不良不是说它完全无法偿付。国际经验上被划为不良的，如果在市场上销售，大概55%，它不是等于零了，还有一些残值，那怎么定价就是个问题。我们过去把账面资产拿走，这不是市场化的办法，我们可以用市场化的办法处理。处理债务问题如果动用国际投资者，现在很多国际投资者拿着巨额资金在看着中国，其实这是很大的重组机会，必须用市场手段。

　　第四，必须用法制手段，所有事情于法有据，不能一纸文件甚至不要文件就处置了。所以关键是需要综合考虑、综合安排。

　　香港有线电视台记者：两个问题。提到债务问题，今年的一个关键词是债转股，市场上有不同讨论，想请教你觉得债转股在解决债务问题上是否有帮助？现在的研究进展是怎么样的？第二个问题，这两天有一个消息，摩根士丹利公布了今年不会把A股纳入MSCI原因为何？这对A股走出去有没有影响？

　　李扬：理论上说债转股是解决债务的办法之一，看怎么用？如果非市场化的用，不在于法有据的框架下用，可能会产生灾难。我从去年开始参加了很多关于债转股或公开或内部的一些讨论，我觉得大家在面对这样一些问题，无论是政府管理部门还是研究部门都有很清晰、很坚定的开发，这一轮债转股一定要坚持市场原则、一定要坚持法治原则。这样债转股才会成为促进法治建设、促进市场化深入发展的因素，否则就是负面因素，这样的事情我们必须把它变成好事。党的十八届三中全会、四中全会、五中全会和历次的中央经济工作会都反反复复强调了，应该落实这个精神来处理债转股问题。

　　至于第二个问题，A股能不能进MSCI，各有各的考虑。我个人认为中国股市恐怕还需要一些调整，特别是基本制度。进入它对我们这个市场发展很难说是好事，当然正面说我们被世界认可、我们对世界产生影响，但是必须符合市场原则。换言之，我自己觉得我们股市运行中，在市场化运行方面还有改善的方面。去年到现在，我们在处理过程中还有一些问题，这是市场本身有问题，而且有些问题是很长时间带下来的，我感觉中国的股市问题还在认真考虑，我们曾经设定了很多股市发展目标，现在看起来需要根据新的情况，包括中国经济发展情况，以及全球股市运行显示出的新特点来进行重新设计。进不进不是特别重要，关键是把自己的事情做好。现在非常好的一个情况，党中央、国务院现在在引导我们的股市，包括其他金融市场在向着市场化、法治化的方向发展。

　　德国世界报：第一个问题和刚才那位日本记者的问题类似，利普顿访问中提出中国要采取紧迫措施解决债务问题，当然他给的数字和你给出的数字有些不一样，有些比例你给的更高，他给的是225%、156%的比例。中国政府将采取什么样的措施解决债务问题。刚才你提到要统筹解决这个问题，这只是你的提议，还是说中国政府已经着手建立一种全面的平台统筹规划解决债务问题。第二个问题和中国经济增速有关。过去20年中国的经济增速一直很快，很大程度上帮助解决了很多的债务问题。现在中国的经济增速没有那么快了，所以债务问题更加复杂了。在这样的新形势下有什么样的措施可以帮助我们管控好债务问题？

　　李扬：他说的全社会杠杆率225%，我们是249%，他说的是实体部门，扣除金融部门，这个差别一看就看出来了，数字不会有差别，因为他们很多的研究是基于我们的研究。

　　关于统筹问题，据我所知目前还没有形成一个统筹的机构，但是向这个方向在努力。我们作为智库经常为党中央的一些部门，国务院的一些部门讨论问题，逐渐形成了共识，需要统筹考虑。财政部只能说它的政府债务，还有一些央企债务它可以考虑到，融资平台债务可以考虑到，广大企业的债务它管不着，中国的“一行三会”它也管不着。“一行三会”不可能全面掌握中国金融部门的问题，所以必须统一。现在这一点已经形成了共识，现在还没有形成一个安排，但我相信可能会有这样一种安排。

　　关于中国债务和过剩产能的关系问题，我觉得你非常敏感，这个问题提的非常好。你刚才提到中国过去经济速度增长很快，能够帮助解决中国债务问题。可以反面看，由于中国经济过去增长过快，已经掩盖了存在的债务问题。中国经济只要在运转，什么问题都不会出现，但是运转趋缓甚至停下来之后有一些缺口一定会显示出来。现在从高速增长的状况缓下来了，于是一些存在的问题暴露出来。我们在很多地方阐述了这个看法。现在解决债务问题，本质上是解决过去过快增长，解决以往“唯GDP增长”所留下的水分。过去的增长很快，但水分很多，现在在挤水分。去债务的问题，解决不良资产的问题，本质上是“挤水分”的问题。刚才我说到资产和负债在一块儿说，是能够解决问题的。有一些资产要用来填不良债务的窟窿，这样一些资产有可能被消灭掉。这是一个需要下决心的事情。

　　现在网络上有一句话“出来混总要还”，总是要解决的，经济高速增长的时候掩盖了问题，看不出来，稍微缓一缓就看出来了，所以现在在强固我们的基础，把过去几十年高增长中积累的问题处理了，为今后的发展打基础，这是供给侧结构性改革、新常态主张的主要思想。

　　凤凰卫视记者：最近湖北副省长提出一个观点，现在更应该担忧房价下跌，泡沫如何破裂后果很严重。前年开始很多学者包括一些地方官员也在担忧房地产泡沫，如果一旦破裂会诱发地方债的危机，包括现在感觉下行的风险越来越加大了，不知道你怎么看。

　　李扬：所以我反复强调这个问题必须统一考虑，单独看局部没有出路，但是如果放在总图景中，它的原因、它的出路肯定有。他的逻辑肯定是对的，对于一个地方官来说，如果房价能够支撑，地就能够卖掉，房子能够卖掉，财政收入有了，就业有了，所以很多地方政府和开发商有时候这方面利益是一致的。房地产泡沫的问题，尤其是二线以下城市的泡沫问题，已是事实。中央的决策是去库存，去库存是从实体角度来说，金融角度来说就是去泡沫，这是我们必须忍受的一个调整。

　　这里和大家说一个比较理论上的话，现在经常说金融服务实体经济，那么什么是实体经济、什么是金融？其实都没有很好的定义。美联储在危机过程中不断用一个定义，什么叫做实体部门，就是金融和房地产以外的部门就是实体部门。它把房地产放在和金融部门一样的位置。所以这个讨论就有问题，刚才说的那位官员的讨论就有问题，就金融讨论金融。他把房地产放在和金融一样的位置上，这实际上是金融部门，大宗商品实际上是金融部门，必须在正确的框架下分析问题，否则在金融部门的一个部门讨论它和那个部门的关系，肯定是方法论上有问题。我们说去库存，去库存就是要解决这个问题。他说的是对，房价下跌、泡沫破裂，地方政府会遇到问题。但是我们为了强筋健体，为了未来长期发展必须忍受的一个过程，谁让你过去搞太高了（地价、房价）。大家对债务问题应当引起高度重视，它其实是一个问题的不同侧面，债务问题，房地产问题，过剩产能问题等等，所以必须综合解决。
　　
　　中国日报记者：刚才您也提到非金融部门问题是比较突出的，一些分析说这可能影响到中国中长期经济。请您就此谈谈看法。

　　李扬：非金融企业，我们把金融部门排除掉，金融部门是另外一个情况。现在全世界都面临债务问题，不只是中国，要比起来中国债务压力还不算是最严重的，我们大概是中等状态。中国的债务危机线索和别的国家不同，微观上主要是非金融企业，而且其中很多是国企，由于中国特殊的金融结构，国企的债务问题密切和银行资产关系联在一起，在其他国家往往不存在这种密切关联。所以中国的非金融企业问题的严重性在于它有问题中国金融体系就有问题，中国的金融体系也是很特别的，和政府密切相关，所以也会影响到财政状况。如果非金融企业、金融企业、财政部门同时都出了问题，中国经济确实会出现系统性风险，因此中国的非金融企业的问题需要认真对待。

　　我们注意到美国这次这么大的危机，它的非金融企业没有问题，它就必须解决政府债务问题，解决居民债务问题，是另外一种问题，于是采取另一种解决办法。而在中国这是要命的问题，因为有这样的关联。对于中国来说解决债务问题可能比别的国家更紧迫，尽管我们债务不那么高，但因为有这样的关联，它的问题严重性可能比别的国家高一些。既然是这样一个链条，这个链条上所有的其他资产、其他手段是可以综合使用的。这也是任何一个国家都没有的手段，我们的经济有弹性、有腾挪空间也是基于这个关联而说的。

　　第一财经日报记者：前两天IMF第一副总裁还说了一个观点，他觉得我们国家在帮助银行解决不良贷款的计划或许最终会事与愿违，很可能会让僵尸企业得以存活下来，你对此有什么看法？我们应该不应该帮、帮到什么程度？以及资产证券化做到什么程度？

　　李扬：这确实是一个问题，解决高债务问题核心是解决债务中的不良债务。不良债务那边对应着僵尸企业、过剩产能、过多的房地产库存。因此要想彻底解决这些问题，就不能容忍僵尸企业的存在。中国政府最近的表态，习近平主席、李克强总理的表态非常清楚，绝对不能允许这样一些僵尸企业存在，而且说到国有企业“瘦身”的问题。所谓“三去”也就是要解决这些问题。至少在理论上和大政策框架上已经给了答案，不会容忍僵尸企业的存在。可能外界有些传说，还要维持它们的生存。具体来说有时候情况比较复杂，有些地方可能和就业有关，所以在这个意义上，我们注意到利普顿的一个讲话，注意到中国企业特别是国有企业常常承担着很多社会功能，所以这个问题不只是经济问题，比如说维持某些无效率的企业存在，不是说要维持这个无效率的东西存在，实际上是社会问题，要维持就业问题，要维持社会稳定的问题。利普顿讲的很透彻，他已经讲清楚了，我们就不要搞的复杂了。

　　主持人 袭艳春：关于债务问题，大家从今天上午的吹风会能够体会到，这不是个单一的问题，今天李扬先生帮我们把这个问题放在中国经济社会发展的大背景下，给出了综合施策的妙招。下一步如果大家再有关心的问题，欢迎及时给我们提出来，我们可以视情况安排相关职能部门的负责同志和大家沟通交流。

　　谢谢大家，今天的吹风会到此结束！谢谢李扬先生。